Подождите, идет загрузка

Д.Кожнев: сложившаяся у дальнобойщиков ситуация стала предпосылкой для строительсва своей структуры

18.02.2016

14 февраля наш калужский товарищ, профсоюзный организатор МПРА Дмитрий Кожнев давал большое трёхчасовое интервью на открытом zello-канале “Выбор России”. Собеседниками Дмитрия выступили активисты движения дальнобойщиков из разных уголков России, а темой беседы была “что такое современные независимые профсоюзы, что такое Конфедерация труда России”. Редакция РП посчитала важным сделать стенограмму записи этого интервью и выложить на нашем сайте наиболее важные части беседы. Сегодня даже для тех трудящихся, которые вынуждены активно отстаивать свои интересы, как это происходит в случае с движением за отмену “Платона”, профсоюзные методы борьбы являются совершенно неочевидными. Именно по этой причине, подобные ликбезы очень важны. Необходимо как можно шире распространять идеи о том, что коллективные методы борьбы эффективней индивидуальных, а создание устойчивых, ориентированных на длительную работу организаций позволяет решать не только текущие проблемы трудящихся, но и с уверенностью смотреть в будущее.

 

 Есть профсоюзы, которые защищают права наемных работников перед работодателями. А есть профсоюзы, которые защищают права работодателей перед государством. В чем между ними разница и на что ориентируется КТР?

Если профсоюз демократический, если решение в нем принимают и участвуют в деятельности сами работники, то естественно, что он будет заточен под то, чтобы защищать их интересы. То есть профсоюз по факту -- это объединение людей, которые сообща хотят защищать общие интересы. Нельзя защищать интересы того, кто сам ничего делать не хочет. В 90-е годы я лично наблюдал такую картину – были протестные акции в Твери, в частности на Вагонзаводе. Профсоюз там представлял собой некую формальную структуру, руководимую сверху самой администрацией. Люди использовались в качестве массовки, когда это нужно было администрации. Это делалось для того, чтобы лоббировать интересы руководства завода перед федеральным центром для выделения каких-то дотаций. Это не профсоюз. Это структура, которая именует себя профсоюзом, а по факту использует работников, задействуя свои старые административные рычаги. Профсоюз, который отстаивает интересы работодателей, на мой взгляд было бы не совсем корректно называть профсоюзом.

Есть такая ситуация -- государство создало специальные «кукловые» профсоюзы, чтобы ни у кого не возникало желания создавать независимые профсоюзы. И через эти профсоюзы решаются все вопросы. Если, например, у какой-то группы работников возникают проблемы они обращаются в этот «кукловой» профсоюз, и он делает какую-то элементарную работу, которая по сути забалтывает проблемы работников. И таким образом, все остается на своих местах и проблемы работников не решаются. Знаете ли вы о существовании таких профсоюзов и что вы об этом думаете?

Это повсеместная практика. Тут важно понять, что государство -- это не некая абстрактная сила или третья сторона. Оно отстаивает интересы любой сильной группы работодателей, то есть разделять государство и работодателей не совсем корректно. Есть более мощные работодатели, есть аутсайдеры. Есть крупный бизнес и мелкий, и государство выступает на стороне крупного бизнеса и представляет его экономические интересы. Часто такие «профсоюзы» даже не создаются заново, а используется та структура, которая была в СССР. И в СССР то, что называлось профсоюзами, на самом деле таковыми не являлось. Это было чем угодно – райсобесом, турагентством, обществом кройки и шиться, но не профсоюзом в прямом смысле слова. Это не было организацией самих работников, которая представляла собой какую-то единую силу, где между ними были бы выстроены какие-то отношения, они осознавали бы свои интересы, которые бы последовательно отстаивали. Это такая структура патерналистского плана – «есть дядя, он придет и решит наши проблемы». То есть сами работники как субъекты себя не воспринимают. Эта логика и эта структура хорошо прижились сейчас. Не только в государственных, но и в частных иностранных компаниях сами работодатели создают подконтрольные себе профсоюзы и туда административным путем загоняют людей. Мы с этим сталкиваемся везде. Особенно там, где предприятие новое, когда возникает угроза создания там независимого профсоюза, сразу работодатели при поддержке государственных чиновников там создают такую подконтрольную структуру. Надо понять одну важную вещь -- в условиях капитализма любой собственник просто так никогда ничего не даст. Его интерес -- это извлечение максимальной прибыли. И если выполнение требований связано с материальными расходами, без серьезных на то причин он на это не пойдет. Он пойдет на уступки только в том случае, если поймет, что невыполнение этих требований может обернуться какими-то еще более худшими последствиями. Как профсоюз может на работодателя надавить, какие он может ему создать проблемы? Если это структура подконтрольная и люди там ничем не объединены и не готовы к коллективным действиям, то при всем желании профбосса он добиться от работодателя ничего не сможет. И может ли у него быть желание, если он находится на содержании у директора? На политику такого профсоюза работники повлиять не могут. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что подписываются коллективные договора якобы от работников, а работники их не видели. Когда работники якобы добровольно отказываются от компенсации и так далее -- огромное количество таких случаев. ФНПР превратилась из органа защиты интересов работников в массовку для организации провластных митингов. И для власти, и для бизнеса появление любой независимой силы, естественно, неудобно. Им хочется полностью контролировать, чтобы все действовало так, как они захотят. Когда появляется что-то, что не вписывается в эту логику, они делают все возможное, чтобы не допустить развития или уничтожить.

Есть какие-то примеры давления со стороны власти на ячейки КТР, или может быть даже оказывается силовое предупреждение?

Мы с этим сталкиваемся постоянно. Когда происходит забастовка приезжают полицейские, начинают запугивать, говорят, что у вас тут незаконная забастовка и вас надо арестовать. При этом незаконной забастовку может признать только суд. Приезжает прокурор, вызывает на допросы, пытаются внедрить к нам различных агентов. Устраивают налеты на офис -- например, у нас в Калуге полиция целую спецоперацию устраивала, чтобы арестовать тех, кто был на собрании. Они потом оправдывались -- якобы было сообщение, что где-то тут было совершено правонарушение. Таких примеров огромное количество. Наши постоянные «друзья» -- это центр по борьбе с экстремизмом. Мы учимся работать в таких условиях, выработали навыки противодействия. Во многом власть держится на страхе людей. Как только люди перестают бояться, то подавлять становится сложнее. Если люди понимают свои права и интересы и жестко начинают их отстаивать, то после этого многое возможно.

Какое количество реальных членов объединения КТР, включая все ячейки?

КТР -- это конфедерация, поэтому у нас не всегда есть стопроцентное представление о ситуации в регионах. По поводу численности была информация о ста тысячах, я в этом не уверен, но про десятки тысяч я точно могу сказать. Из них много людей с иллюзиями, есть люди, которые не проводили коллективные действия, не имеют опыта. Сейчас в КТР идет внутренняя реформа -- мы стараемся более серьезно подходить к вопросу о подготовке кадров, формировать единую систему ценностей.

На какие средства живет КТР и выкладывается ли какой-то финансовый отчет, откуда появляются деньги и на что они тратятся?

Вопрос денег очень актуальный, потому что для профсоюзной организации важно быть независимой. Поговорка «кто платит деньги, тот и заказывает музыку», безусловно работает. Если есть какие-то спонсоры, то всегда есть опасность, что придется делать то, что они скажут. Поэтому основная политика КТР – самообеспечение, когда организацию спонсируют те, кто непосредственно заинтересован в ее деятельности, то есть сами трудящиеся. Профсоюзные взносы -- это не деньги на какие-то путевки и подарки. Это ресурсы для борьбы, это источник нашей силы. Элементарная забастовка требует очень больших денежных сумм, для того чтобы люди, которые в ней участвуют, могли в этот период как-то выживать. Напечатать листовки, например – это требует ресурсов. Затраты на покупку бумаги, расходы на печатное оборудование и так далее. Поскольку организация демократическая, мы требуем, чтобы люди могли контролировать, куда расходуются эти взносы. Проблема в другом – вот эта патерналистская логика, о которой я говорил, довольно сильна. Люди говорят – мы вам платим деньги, а вы разруливайте наши дела. Это приводит к тому, что организация слабеет. Демократия – это не только формальность, это желание и готовность людей участвовать.

Я правильно понял, что КТР с осторожностью относится к спонсорам с большими деньгами и делает упор на членские взносы? О каких суммах идет речь?

Да, совершенно верно, мы рассчитываем на взносы. То, что собирается, расходуется на разных уровнях -- на уровне первички, на региональном, на центральном. То есть сложно сказать точно о каких объемах идет речь. Если наладить дисциплину, на текущую деятельность можно найти деньги в достаточном объеме. Мы сотрудничаем с братскими профсоюзами и иногда они помогают нам на уроне проведения семинаров и каких-то обучающих проектов, это единственное, что мы допускаем не из членских взносов. Хотя это тоже членские взносы, но других товарищей, из других стран. Они это делают потому, что понимают, что если где-то есть места, в которых трудовые стандарты очень плохие, то это ударит по всем. Это приведет к потоку миграции, к понижению стандартов для своих работодателей – мол, в России вообще не платят, а вы тут зажрались, давайте вам снизим зарплату. То же самое нам говорили в свое время про Китай. Я видел отвратительное интервью господина Тинькова, где он рекламировал, как надо правильно стимулировать людей, со ссылкой на китайские условия.

У меня вопрос по дальнобойщикам. Насколько мне известно, КТР никогда раньше не поддерживала и не организовывала профсоюзы в сфере бизнеса дальнобойщиков. Как вы считаете, насколько у вас сейчас получается обуздать новое направление, насколько люди идут на контакт и готовы с вами работать?

Невозможно создать профсоюз в том коллективе и в той среде, где сами люди не хотят. Если есть запрос – значит, можно создать. Проблема с «Платоном» действительно показала дальнобойщикам, что на самом деле они слабы и что их могут взять и нагнуть. И это породило запрос на то, что с этим нужно что-то делать.  Единственная возможность тут как-то повлиять на ситуацию -- это коллективные действия. Сложившаяся ситуация стала предпосылкой для того, чтобы по-серьезному строить свои структуры. В США, например, существует профсоюз дальнобойщиков. Если бы там ввели что-то подобное «Платону», была бы национальная забастовка, и никакой чиновник в здравом уме не стал бы идти на такое, зная, что сопротивление будет очень жестким. Не потому что он добрый, хороший. «Хороших» чиновников и хозяев надо забыть раз и навсегда, все определяется только соотношением сил. Там, где люди готовы защищать свои интересы, с ними будут считаться. Пока не будет координации и общего плана действия, пока не будет накоплен какой-то ресурс, будут только отбирать, и «Платон» -- это только начало.  

Складывается впечатление, что болеете за свое дело. Спасибо вам. Переходим к вопросам слушателей.

Входят ли железнодорожники в КТР и что они думают по поводу забастовки дальнобойщиков?

Основная часть железнодорожников входит в ФНПРовский профсоюз, который полностью подконтрольный. Независимый профсоюз в свое время назывался РПЛБЖ, он маленький и там сложная история с руководством, сейчас сложно понять, что там происходит. Когда я с ними общался, замечал у них патерналистскую логику – они пишут жалобы в суды и другие инстанции, нет ориентации на коллективные действия. Эта тактика с судами более или менее работала в 90-е, сейчас и законы изменились, и у работников меньше рычагов, чтобы эти законы соблюдались.  Надо учиться работать в современных условиях. Есть также большая проблема атомизации – даже в рамках одного профсоюза люди не всегда готовы проявлять солидарность друг с другом. Номинально они об этом заявляют, но когда идет забастовка, скинуться на помощь бастующим не все могут.

Вы говорите, что у вас десятки тысяч членов, но почему их незаметно? В Химках встали 20 человек, о них все писали, а почему о вас не пишут СМИ? Раньше было шахтеров слышно на всю страну, а теперь где они? Почему они не выходят на дальнобойщиков?

В 2010 году был процесс объединения ВКТ и КТР. На каком-то этапе администрация президента поставила цель подмять под себя независимые профсоюзы. Для этого был создан «Соцпроф», куда назначили Вострецова, полицейского чиновника. Под этот проект привлекли тех, кто играл большую роль в профсоюзном движении, в том числе шахтеров. В итоге профсоюз горняков сейчас не входит в КТР и находится в жалком состоянии. В КТР входят профсоюзы авиадиспетчеров, моряков, метрополитена,  МПРА (раньше он был профсоюзом машиностроителей, сейчас мультисекторальный), Новопроф и другие. Проблемы у нас есть, как и у всего рабочего движения. Вопрос не в том, чтобы согнать как можно больше людей под свою вывеску, а в том, сколько из этих людей готовы участвовать. Главная задача -- под определенную цель выстраивать эффективную структуру, и по факту КТР этим занимается, альтернатив нам нет. В ФНПР десятки миллионов человек, но их не видно и не слышно нигде, кроме как на провластных митингах.

Какие партии на политическом пространстве являются вашими союзниками?

Мы сотрудничаем с теми организациями, у которых базовые ценности -- поддержка работников. Это, естественно, левые организации, у которых присутствуют принципы солидарности, отстаивание интересов трудящихся, интернационализм. От таких людей системное политическое поле защищено. Все что там есть -- это подконтрольные беззубые политтехнологические проекты Кремля. Что касается КПРФ, это неоднородное явление. На региональном уровне там есть приличные люди, а на центральном все эти 20 лет эта партия занимаются поддержкой наиболее одиозных проектов Кремля. Я надеюсь, что мы будем строить что-то настоящее, правильное, где сила исходила бы от самих работников и проводились бы их интересы. Но в любом случае это будет левый спектр, отстаивать интересы капитала было бы странно.

Расшифровку аудиозаписи провела А.Маркова (Москва)